481 人论转化（下）
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见信王如此问，高攀龙和杨涟包括钱谦益都露出笑容，刘宗周觉得有些奇怪就问道：“你们怎么这副模样？是不是有什么圈套在里面？”
高攀龙一听忙解释道：“没有什么圈套，你开始没回来时信王正跟钱大人在商讨这事，本来该他回答这问题，现在反过来成了他在提问你来回答了。 ”
刘宗周“哦”了一声问信王：“请问信王这是怎么一回事呢？”
信王说：“开始杨大人和钱先生刚刚去见了我皇兄，最后有三个问题我皇兄让他们来找圣学院想办法解决，恰好你不在我就试着替你回答一下。除了开始说那个如何保证上下一致的问题外，还有就是如果以某个标准衡量官员是否称职，如何保证不会换人换得太勤？我开始问的辅政机构制定计划宽与紧的问题，是根据你开始的话有点改变，实际上两者都差不多。”
刘宗周点了点头然后问道：“除了这两个第三个是什么问题？”
看样子刘宗周是想打批把几个问题全部一起解决，见他这么有信心信王说道：“第三个问题是钱先生对我皇兄说的话提出的疑问，我皇兄说要让每个位置上的官员都是最合适的官员，不在状态下的官员要及时换下去。钱先生说现在的官员如果犯了错误，把他换下去他没有什么话说，但是仅仅一句不在状态就换人，恐怕很多人都不会服气，说不准还有人会用这话来排除异己。”
刘宗周其实并不是一个喜欢包揽事情的人，他想了想笑着对信王说：“信王马上就要到监政院来主持事务了，圣学院有什么事你也应该作主，你开始是怎么想的呢？”
信王开始想的办法被刘宗周否决后，心中还是有一些不甘心，当然他不是对刘宗周人不满意，而是因为他自己的办法没有达到让他自己满意的程度。现在见刘宗周问他对其它两个问题的看法，他想了想说：“刚才说了官员的参选计划应该由辅政机构帮忙制定，我想从参选官员的角度上说辅政机构制定的计划是一种帮助，但是从上一级的部门来说这计划也可以看成是一个标准。”
刘宗周的目的就是要提高圣学院的地位，不说把具体的制定施政计划的大权拿到手上，至少要让圣学院掌握住主要脉路，不然的话怎么达到天启所说的让圣学院来把握大明展的方向？现在见信王明明白白说出辅政机构给官员定个标准的话，刘宗周也没有装出恍然大悟的样子撇清自己没那想法，而是当仁不让地说：“辅政机构管理上由上级部门管理，但是业务上最终由监政院管理，方向性的东西都由圣学院来管，符合皇上的要求。”
信王说：“既然是制定标准我认为就应该制定两个标准，一个尽量定得稍微高难一点，另一个定得稍微容易一点，让参选官员量力而行不要说大话最后又做不到。”
信王的意思就是定两个不同难度的标准，在两个标准之间让参选官员自己根据自己能力来选择，当然这个选择要量力而行不能乱说乱要，否则的话做不到自己选择的标准就会立即被罢免，丢人丢官不说还给自己今后的信誉带来负面影响。就像一个人进饭馆，要多少斤酒要根据自己的酒量来，如果一个人为了逞英雄过自己的酒量多要，最后喝完了
呕吐倒帐不说还会乱说话，那才是英雄没当成反成了狗熊。
刘宗周听了信王的话以后没有贸然表态，大家觉得奇怪就都看着他猜想他有什么说法，见大家都看着他，刘宗周轻轻地说道：“一开始我也是这么想的，但是后来觉得有点不妥。”
信王一听顿时就有点气馁，心道我好不容易才想出一个好点子，你居然说你早就想过而且行不通，这才真是岂有此理。不过信王知道刘宗周只是说话有些直，在诚信方面还是值得相信的，于是问道：“刘大人觉得哪里不对？”
刘宗周说：“皇上之所以要试验民选官，主要还是想考虑到百姓的意见，只有百姓满意朝廷满意才是真正的做得好，只让一方满意达不到皇上的要求，也满足不了上下一致的原则。既然是制定计划或者说是制定标准，这个标准或者说计划肯定是要将来得到施行，这其中标准的制定少了百姓的参与能行吗？”
刘宗周这话算是把大家惊醒了，大家说了这么久的上下一致，就像一个个多关心百姓一样，现在到了制定施政计划的时候反而把百姓的意见抛在一边，这不是典型的叶公好龙吗？想到这里不但是信王，连旁边的高攀龙、杨涟还有钱谦益都感觉到一点点的不好意思。当然在他们心里很多时候老百姓就只是个名词，高兴了考虑一点不高兴了直接忽略不计，只有刘宗周这种书呆子型的人才会一记就一直记在心里。
高攀龙等人是一贯以百姓利益代表者自居的，现在自然要站出来说两句话好让自己的脸不至于太烧，高攀龙说：“皇上要推行民选官我是大力支持的，我也认为制定施政计划和选择官员的标准离不开百姓的参与，只是不可能把所有百姓都聚集在一起听取他们的意见，只能选一些代表出来。这个能代表百姓利益的代表如何产生，我们一直在考虑这事，下一期的东林月报很多人会踊跃投稿来专门讨论这事，只是现在还没有眉目。”
刘宗周就是主办东林月报的，他当然知道有人在提这事但是不像高攀龙说的什么很踊跃，那些人都是些极端份子说话做事都喜欢走极端。那是在上一期的一场带有辩论性质的讨论文章，其中心思想是问百姓的要求和朝廷的要求有矛盾该怎么办，有人说朝廷的要求代表了大明的整体利益，百姓应该自觉且无条件地服从。有的人则拿民为贵社稷次之君为轻这话说事，反正是最后谁也说服不了谁，最后约定下期再来辩论。
刘宗周不是一个有极端思维的人，他认为朝廷的要求代表了大明整体的利益，而百姓的要求是站在个体和局部的方位上来说事。不是说整体的利益就一定比局部的利益大，而要看整体的利益对局部利益的伤害是否有必要，老是习惯性要求局部服从整体而不给个说法，最终会伤了百姓的心激民怨。当然那种事事把百姓利益挂在嘴上放到最高处也不对，谁都站在自己的立场想问题，而且不容许自己受一点委屈，那这些人跟努儿哈赤和奢崇明等人又有什么区别？
刘宗周说：“皇上曾经实行过一个平等对话制度，在官员之间有了不同政见时可以平等对话，最开始有一定作用因为那时候有很多官员闲得无事喜欢指责人，后来那些风闻言事的人全部被派去做实际事务去了，平等对话才少了起来。我想能不能在民间形成一个平等对话的机构，比如说在各县都设一个对话堂，由县监主管派人跟百姓对话了解百姓的需求，你们说怎么样？”
高攀龙想了想说：“这事我记得皇上曾经提起过，只是当时四级辅政机构还没有健全，所以也只是那么一说没有实行，刘大人准备现在把这事做好了也算跟皇上有个交代。”
刘宗周见其他人都做出很赞同的样子，于是点了点头说：“皇上确实有那么一说，而且当时还说过有话但说不出来的人，可以请讼师替他说话，这样一来不但能听到老百姓的真心话，还能把那些讼师利用起来免得他们尽做缺德事。”
钱谦益这时候有些迟疑地问道：“下官这次跟杨大人去实地考察，现百姓跟官员的关系还没有到可以平等对话的程度，好多百姓见了官都还是一副很小心谨慎不敢说话的样子，真要平等对话可能一开始没人敢来。”
高攀龙说：“最开始有可能出现钱大人说的没人敢来的情况，不过没有关系百姓们迟早会明白平等对话是皇上给他们的权利，目的就是了解他们的真实感受和真实需要。当然如果他们没有说的就表示他们放弃自己的权利，我们就按朝廷的总体规划来就是了。其实朝廷的总体规划有对各地的考虑，征求百姓的意见是为了稳妥起见，他们不参加平等对话自然就不考虑他们的意见。”
高攀龙这话说出来大家也觉得有道理，刘宗周也知道一开始确实是这样，没有继续说这事改变话题说道：“如果大家没有意见这事就这么说好今后慢慢完善，不知道信王对皇上说的把不在状态的人调走这事怎么看？”
信王说：“这有什么好说的，不在状态该换就换，不要让官员养成能上不能下的习惯，换下去的人等他哪天状态回来了再换回来就是。”
刘宗周说：“信王的话我有不同看法，现在官员已经有能上不能下的习惯，如果要改变就不是跟一个人过不去，而是要跟一群人过不去，会遇到很多也很大的阻力。”
见信王如此问，高攀龙和杨涟包括钱谦益都露出笑容，刘宗周觉得有些奇怪就问道：“你们怎么这副模样？是不是有什么圈套在里面？”
高攀龙一听忙解释道：“没有什么圈套，你开始没回来时信王正跟钱大人在商讨这事，本来该他回答这问题，现在反过来成了他在提问你来回答了。 ”
刘宗周“哦”了一声问信王：“请问信王这是怎么一回事呢？”
信王说：“开始杨大人和钱先生刚刚去见了我皇兄，最后有三个问题我皇兄让他们来找圣学院想办法解决，恰好你不在我就试着替你回答一下。除了开始说那个如何保证上下一致的问题外，还有就是如果以某个标准衡量官员是否称职，如何保证不会换人换得太勤？我开始问的辅政机构制定计划宽与紧的问题，是根据你开始的话有点改变，实际上两者都差不多。”
刘宗周点了点头然后问道：“除了这两个第三个是什么问题？”
看样子刘宗周是想打批把几个问题全部一起解决，见他这么有信心信王说道：“第三个问题是钱先生对我皇兄说的话提出的疑问，我皇兄说要让每个位置上的官员都是最合适的官员，不在状态下的官员要及时换下去。钱先生说现在的官员如果犯了错误，把他换下去他没有什么话说，但是仅仅一句不在状态就换人，恐怕很多人都不会服气，说不准还有人会用这话来排除异己。”
刘宗周其实并不是一个喜欢包揽事情的人，他想了想笑着对信王说：“信王马上就要到监政院来主持事务了，圣学院有什么事你也应该作主，你开始是怎么想的呢？”
信王开始想的办法被刘宗周否决后，心中还是有一些不甘心，当然他不是对刘宗周人不满意，而是因为他自己的办法没有达到让他自己满意的程度。现在见刘宗周问他对其它两个问题的看法，他想了想说：“刚才说了官员的参选计划应该由辅政机构帮忙制定，我想从参选官员的角度上说辅政机构制定的计划是一种帮助，但是从上一级的部门来说这计划也可以看成是一个标准。”
刘宗周的目的就是要提高圣学院的地位，不说把具体的制定施政计划的大权拿到手上，至少要让圣学院掌握住主要脉路，不然的话怎么达到天启所说的让圣学院来把握大明展的方向？现在见信王明明白白说出辅政机构给官员定个标准的话，刘宗周也没有装出恍然大悟的样子撇清自己没那想法，而是当仁不让地说：“辅政机构管理上由上级部门管理，但是业务上最终由监政院管理，方向性的东西都由圣学院来管，符合皇上的要求。”
信王说：“既然是制定标准我认为就应该制定两个标准，一个尽量定得稍微高难一点，另一个定得稍微容易一点，让参选官员量力而行不要说大话最后又做不到。”
信王的意思就是定两个不同难度的标准，在两个标准之间让参选官员自己根据自己能力来选择，当然这个选择要量力而行不能乱说乱要，否则的话做不到自己选择的标准就会立即被罢免，丢人丢官不说还给自己今后的信誉带来负面影响。就像一个人进饭馆，要多少斤酒要根据自己的酒量来，如果一个人为了逞英雄过自己的酒量多要，最后喝完了
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刘宗周听了信王的话以后没有贸然表态，大家觉得奇怪就都看着他猜想他有什么说法，见大家都看着他，刘宗周轻轻地说道：“一开始我也是这么想的，但是后来觉得有点不妥。”
信王一听顿时就有点气馁，心道我好不容易才想出一个好点子，你居然说你早就想过而且行不通，这才真是岂有此理。不过信王知道刘宗周只是说话有些直，在诚信方面还是值得相信的，于是问道：“刘大人觉得哪里不对？”
刘宗周说：“皇上之所以要试验民选官，主要还是想考虑到百姓的意见，只有百姓满意朝廷满意才是真正的做得好，只让一方满意达不到皇上的要求，也满足不了上下一致的原则。既然是制定计划或者说是制定标准，这个标准或者说计划肯定是要将来得到施行，这其中标准的制定少了百姓的参与能行吗？”
刘宗周这话算是把大家惊醒了，大家说了这么久的上下一致，就像一个个多关心百姓一样，现在到了制定施政计划的时候反而把百姓的意见抛在一边，这不是典型的叶公好龙吗？想到这里不但是信王，连旁边的高攀龙、杨涟还有钱谦益都感觉到一点点的不好意思。当然在他们心里很多时候老百姓就只是个名词，高兴了考虑一点不高兴了直接忽略不计，只有刘宗周这种书呆子型的人才会一记就一直记在心里。
高攀龙等人是一贯以百姓利益代表者自居的，现在自然要站出来说两句话好让自己的脸不至于太烧，高攀龙说：“皇上要推行民选官我是大力支持的，我也认为制定施政计划和选择官员的标准离不开百姓的参与，只是不可能把所有百姓都聚集在一起听取他们的意见，只能选一些代表出来。这个能代表百姓利益的代表如何产生，我们一直在考虑这事，下一期的东林月报很多人会踊跃投稿来专门讨论这事，只是现在还没有眉目。”
刘宗周就是主办东林月报的，他当然知道有人在提这事但是不像高攀龙说的什么很踊跃，那些人都是些极端份子说话做事都喜欢走极端。那是在上一期的一场带有辩论性质的讨论文章，其中心思想是问百姓的要求和朝廷的要求有矛盾该怎么办，有人说朝廷的要求代表了大明的整体利益，百姓应该自觉且无条件地服从。有的人则拿民为贵社稷次之君为轻这话说事，反正是最后谁也说服不了谁，最后约定下期再来辩论。
刘宗周不是一个有极端思维的人，他认为朝廷的要求代表了大明整体的利益，而百姓的要求是站在个体和局部的方位上来说事。不是说整体的利益就一定比局部的利益大，而要看整体的利益对局部利益的伤害是否有必要，老是习惯性要求局部服从整体而不给个说法，最终会伤了百姓的心激民怨。当然那种事事把百姓利益挂在嘴上放到最高处也不对，谁都站在自己的立场想问题，而且不容许自己受一点委屈，那这些人跟努儿哈赤和奢崇明等人又有什么区别？
刘宗周说：“皇上曾经实行过一个平等对话制度，在官员之间有了不同政见时可以平等对话，最开始有一定作用因为那时候有很多官员闲得无事喜欢指责人，后来那些风闻言事的人全部被派去做实际事务去了，平等对话才少了起来。我想能不能在民间形成一个平等对话的机构，比如说在各县都设一个对话堂，由县监主管派人跟百姓对话了解百姓的需求，你们说怎么样？”
高攀龙想了想说：“这事我记得皇上曾经提起过，只是当时四级辅政机构还没有健全，所以也只是那么一说没有实行，刘大人准备现在把这事做好了也算跟皇上有个交代。”
刘宗周见其他人都做出很赞同的样子，于是点了点头说：“皇上确实有那么一说，而且当时还说过有话但说不出来的人，可以请讼师替他说话，这样一来不但能听到老百姓的真心话，还能把那些讼师利用起来免得他们尽做缺德事。”
钱谦益这时候有些迟疑地问道：“下官这次跟杨大人去实地考察，现百姓跟官员的关系还没有到可以平等对话的程度，好多百姓见了官都还是一副很小心谨慎不敢说话的样子，真要平等对话可能一开始没人敢来。”
高攀龙说：“最开始有可能出现钱大人说的没人敢来的情况，不过没有关系百姓们迟早会明白平等对话是皇上给他们的权利，目的就是了解他们的真实感受和真实需要。当然如果他们没有说的就表示他们放弃自己的权利，我们就按朝廷的总体规划来就是了。其实朝廷的总体规划有对各地的考虑，征求百姓的意见是为了稳妥起见，他们不参加平等对话自然就不考虑他们的意见。”
高攀龙这话说出来大家也觉得有道理，刘宗周也知道一开始确实是这样，没有继续说这事改变话题说道：“如果大家没有意见这事就这么说好今后慢慢完善，不知道信王对皇上说的把不在状态的人调走这事怎么看？”
信王说：“这有什么好说的，不在状态该换就换，不要让官员养成能上不能下的习惯，换下去的人等他哪天状态回来了再换回来就是。”
刘宗周说：“信王的话我有不同看法，现在官员已经有能上不能下的习惯，如果要改变就不是跟一个人过不去，而是要跟一群人过不去，会遇到很多也很大的阻力。”