第四七五章 艰难的第一步（下）
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在场的这些被刘钰视作大顺未来希望的这群人，此时并没有想这么多。
他们主观上，既不会关注天朝的未来，也不会关注下南洋对将来的影响，当然也不会在乎所谓的海外市场，以及由外而内诱发的改变天下的力量。
主观上毫不在乎。
他们只关心钱。能赚多少钱。
对于投资南洋贸易到底每年能分到多少年息，他们内心其实也没底。
这时候刘钰在那里看似淡然地喝着茶，这些人也和刘钰算是熟悉了，并不忌讳，一桌桌的人讨论起来。
刘钰按照土地的收益，来计算这些人内心能接受的回报率。
这些人却没有过多的考虑土地问题。
因为，大顺囤积土地确实赚钱。
但是……
大顺内部割裂的经济基础，使得囤地也不简单。
江南地区的土地兼并问题一直没有解决，但是土地一旦超过了二三百亩之后，想从这些拥有二三百亩土地的人手里买地，就很难了。
人家基本上不会卖。
而为数不多的小农，他们确实会破产、确实有时候缺钱不得不卖地。
然而，他们的地又不是连成一片的。这家卖个三分地、那家卖个五分地，一小块一小块的。
囤地也不是不能囤，但是东边一小块、西边一小块，管起来麻烦不说，只说手里这么多的银子是否能一次性买那么多银子的土地？
如果不能，这些银子本身就是死的。
大片的土地、田庄之类的，拥有者自己手里也并不缺钱，在土地回报率这么高的情况下，在大地主、大田庄所有者没有破产之虞的情况下，也很难买到手。
这就好比手里的一万两白银，理论上，全部买地，每年40%的回报率，能赚四千两。
可是，现实里，可能这一万两白银，却只有三千两银子的土地卖。剩下的七千两，只是理论上买地的回报率更高。
理论和现实的矛盾之下，使得他们并没有如刘钰所担忧的那样，准备张口就来个至少20%的回报率。
林允文更是和一桌上的人谈到了另一个问题。
“如今朝廷每年赈济救灾的钱，越发多了。朝廷手里有钱，这赈灾也就能多花了。”
“加之如今海运昌盛，从辽东到广东，船只往来，若走黑水洋，月内即到。”
“即便遇到天灾，倭国的米、辽东的麦、暹罗的米，皆可转运。这几年米价很是稳定，甚至一些地方的米价因着南洋米的进入而日贱。加之天灾朝廷以米赈灾，寻常人家若非万不得已，也难将土地售卖。”
“加之在这里买地不很好买，大部分土地都已阡陌相连轮不到我们了。剩下的，便是小块小块的，也不甚有什么滋味。”
“若是日后朝廷从南洋赚到了钱，我看若遭了灾，各地的蠲免怕也多起来。这倒是不可不考虑。”
他说的，也正是大顺南方的一些现实。
南洋是产米地，而且大米的价格还是很便宜的。
伴随着人口渐多，朝廷对大米多采取免税的政策。
加之松江等地的海关，管理日严，克扣勒索之类的事虽也有，但终究和以前相比少了许多。
海运的低成本、航海术的进步，使得大顺终于有了“河西荒、则移河东之粮”的能力。
虽然大顺这边赈灾，基本上就是上面拨十两，层层贪污、克扣之后，真正到饥民手里的，也就一两。
但是。
内地地区，交通运输不便；沿海地区，大顺海运逐渐进步。这就导致了同样是十两银子剩一两，但是内地地区要买高价米粮；而沿海地区，可以买便宜的暹罗米辽东麦。
同样的被克扣贪污只剩下一两的银子，赈灾效果可就差远去了。
再因着大顺特殊的“以史为鉴”，尤其是对明末之事的深刻记忆，使得大顺在赈灾上还是稍微舍得花钱的。
这几年也没什么大灾，自从刘钰去日本“雪中送炭”的那场波及日本和中国东部的大灾之后，大顺也没有出现过超大规模的饥荒。
基本上算是风调雨顺的几年，而且伴随着海外贸易的兴起，一些人开始种植经济作物，卖了经济作物再用钱买暹罗米、辽东麦吃。
即便仅限于经济非常发达的地区，可这种状况一旦出现，就是不可逆转的。
加之那些施行海运漕米的省份，也省去了许多运输漕米的徭役。百姓不怕税，却怕役，税最多破产、役却能倾家荡产。
总的来看，大顺航海术的进步，海运兴起的现实，以及即将对南洋全面控制的局势，似乎让很多问题可以暂时压制住。
在这些问题之外，还有一个更特殊的情况，那就是松江等地的资本，也是过剩的。
不管是放高利贷、开当铺、买地等，其实早已经饱和。
不是不赚钱，而是放贷的、开当铺的、或者买地的，能干的早就干了，没有什么太大的扩容的空间了。
就类似于荷兰东印度公司，谁都知道，若能投股荷兰东印度公司，拿18%的年息，好得很。但问题是，你没机会挤进去。
大量富集的资本，在松江府，也处在这样一种微妙的过剩状态。
说松江的这些人，是新兴阶层，并不是说他们是大顺这个时代才出现的。
在大顺之前，这种做买卖的豪商、搞走私贸易的大商人，便有不少。
但明末时候，即便是海贼王郑芝龙，思维方式依旧是“招安、买地、囤地、衣锦还乡、子孙国子监读书、宗族兴盛”。
可这几年，伴随着各种股份制公司的兴起、伴随着对日贸易的高额利润、伴随着大顺朝廷对商人居然也表现出一种似乎要讲道理的样子。
这些身份和前朝那些豪商差不多的人，思维方式渐渐出现了变化。
他们也买地。
但一般就是买个千八百亩的，做一旦投资失败之后的子孙基业。
剩余的钱，则是尽可能找一些投资方向，赚取商业的股息。
人还是那群人，可随着经济基础的逐渐改变，人的思维方式也渐渐变动。就像是二百年前的荷兰、一百五十年前的英国，也有过这样的一个类似的阶段，行为惯性慢慢转变的阶段。
加之大量的资本富集，高回报率的诸如囤地放高利贷之类没有多少扩容空间，使得这些人对于此番下南洋的股息回报率期待，并没有刘钰担忧的那么高。
他们逐渐意识到了，钱动起来才是钱。不动起来，就是一堆放在库房、地窖里的银子，不会减少，但也不会增加。
这种意识，便是将手里的银子，逐渐看成资本的过程。
银子还是那些银子。
动起来后，便成了资产者手里的资本；不动起来，那就是地主家地窖里的银堆。
一众人讨论之后，有人便道：“鲸侯所言的回报率，自是扣除了驻军、缉私所需费用的。”
“只说这驻军的钱，该不该咱们花，这事儿虽值得讨论。但若是这回报率早已扣除，对咱们来说也就只能是值得嘴上论一论了，并无什么实际的用处。”
“既是这样，无非就是相当于咱们往外贷款。贷了款的人做什么用，和咱们无关。咱们只要能按时收回利息即可？”
这些人不少都是对日贸易公司的股东，对于这种股份制公司的责任、内部权利等，还是有所了解的。
他们当然知道这和往外放贷不是一回事，自己投了股，按理说也要有知情权、决策权才是。
然而，他们也认识到，南洋和日本不一样。
这里面还涉及到军队、舰队、政府、征税、垄断、统治等等事情。
若说按道理，出了钱，就该有决策权，以大顺这两千年的集权惯性来说，他们下意识地就觉得纯粹扯淡，怎么可能？
怎么敢这么想？
如此一来，他们对南洋贸易募集股金的理解，更像是大顺发行的“国债”。
顺着这个思路妄下讨论，他们实际上就把这个问题理解成了另一个问题。
即：在松江府若发行国债，朝廷给多少利息，他们愿意接受？
在刘钰这些年的信誉加成下，在朝廷这几年还没有割肉放血的情况下，这就是个纯粹的、单纯的经济上的考量了。
大顺松江府的这些新兴阶层，可以让大顺以什么样的利率，借到本国的国债？
一众人一番讨论之后，得出了一个基本上算是比较一致的数目。
“15%”。
对此，这些商人们也有自己的“理由”。
有人道：“昔者，王荆公行青苗之法，20%的利息。在一些地方，可称善政。”
“然，这20%的利息，亦非一年的利息。”
“正月三十之前，申请夏粮贷款。五月三十之前，就得偿还。”
“虽说一般的农户，只是青黄不接的时候需要贷款，五月还、还是正月还，区别不大，反正都只能靠卖粮食还。”
“但是，真算起来，正月借款、五月还款，利息20%。这按一年算，就是45%的利息，对吧？”
“既说一年45%的利息，即可称之为善政、仁政。如此算来，我们收15%的利息，着实不高。”
“朝廷有法令，放贷之息，以三分利为上限。我等折半，亦不为过。”
“若是再少，便没甚么滋味了。”
按照他们的误解，将特殊的、国家管控军政权力的股份制公司，扭曲成为了国债的理解。
他们觉得，15%的年息，亦算是给足了朝廷、给足了鲸侯面子。
大部分人都这个数目，也都算是可以接受。
朝廷真要下南洋，肯定是要用大笔银子的，大额数目下，若真能保证每年15%的利息，以现在的环境和局势，可算是他们能接受的底线了。
在场的这些被刘钰视作大顺未来希望的这群人，此时并没有想这么多。
他们主观上，既不会关注天朝的未来，也不会关注下南洋对将来的影响，当然也不会在乎所谓的海外市场，以及由外而内诱发的改变天下的力量。
主观上毫不在乎。
他们只关心钱。能赚多少钱。
对于投资南洋贸易到底每年能分到多少年息，他们内心其实也没底。
这时候刘钰在那里看似淡然地喝着茶，这些人也和刘钰算是熟悉了，并不忌讳，一桌桌的人讨论起来。
刘钰按照土地的收益，来计算这些人内心能接受的回报率。
这些人却没有过多的考虑土地问题。
因为，大顺囤积土地确实赚钱。
但是……
大顺内部割裂的经济基础，使得囤地也不简单。
江南地区的土地兼并问题一直没有解决，但是土地一旦超过了二三百亩之后，想从这些拥有二三百亩土地的人手里买地，就很难了。
人家基本上不会卖。
而为数不多的小农，他们确实会破产、确实有时候缺钱不得不卖地。
然而，他们的地又不是连成一片的。这家卖个三分地、那家卖个五分地，一小块一小块的。
囤地也不是不能囤，但是东边一小块、西边一小块，管起来麻烦不说，只说手里这么多的银子是否能一次性买那么多银子的土地？
如果不能，这些银子本身就是死的。
大片的土地、田庄之类的，拥有者自己手里也并不缺钱，在土地回报率这么高的情况下，在大地主、大田庄所有者没有破产之虞的情况下，也很难买到手。
这就好比手里的一万两白银，理论上，全部买地，每年40%的回报率，能赚四千两。
可是，现实里，可能这一万两白银，却只有三千两银子的土地卖。剩下的七千两，只是理论上买地的回报率更高。
理论和现实的矛盾之下，使得他们并没有如刘钰所担忧的那样，准备张口就来个至少20%的回报率。
林允文更是和一桌上的人谈到了另一个问题。
“如今朝廷每年赈济救灾的钱，越发多了。朝廷手里有钱，这赈灾也就能多花了。”
“加之如今海运昌盛，从辽东到广东，船只往来，若走黑水洋，月内即到。”
“即便遇到天灾，倭国的米、辽东的麦、暹罗的米，皆可转运。这几年米价很是稳定，甚至一些地方的米价因着南洋米的进入而日贱。加之天灾朝廷以米赈灾，寻常人家若非万不得已，也难将土地售卖。”
“加之在这里买地不很好买，大部分土地都已阡陌相连轮不到我们了。剩下的，便是小块小块的，也不甚有什么滋味。”
“若是日后朝廷从南洋赚到了钱，我看若遭了灾，各地的蠲免怕也多起来。这倒是不可不考虑。”
他说的，也正是大顺南方的一些现实。
南洋是产米地，而且大米的价格还是很便宜的。
伴随着人口渐多，朝廷对大米多采取免税的政策。
加之松江等地的海关，管理日严，克扣勒索之类的事虽也有，但终究和以前相比少了许多。
海运的低成本、航海术的进步，使得大顺终于有了“河西荒、则移河东之粮”的能力。
虽然大顺这边赈灾，基本上就是上面拨十两，层层贪污、克扣之后，真正到饥民手里的，也就一两。
但是。
内地地区，交通运输不便；沿海地区，大顺海运逐渐进步。这就导致了同样是十两银子剩一两，但是内地地区要买高价米粮；而沿海地区，可以买便宜的暹罗米辽东麦。
同样的被克扣贪污只剩下一两的银子，赈灾效果可就差远去了。
再因着大顺特殊的“以史为鉴”，尤其是对明末之事的深刻记忆，使得大顺在赈灾上还是稍微舍得花钱的。
这几年也没什么大灾，自从刘钰去日本“雪中送炭”的那场波及日本和中国东部的大灾之后，大顺也没有出现过超大规模的饥荒。
基本上算是风调雨顺的几年，而且伴随着海外贸易的兴起，一些人开始种植经济作物，卖了经济作物再用钱买暹罗米、辽东麦吃。
即便仅限于经济非常发达的地区，可这种状况一旦出现，就是不可逆转的。
加之那些施行海运漕米的省份，也省去了许多运输漕米的徭役。百姓不怕税，却怕役，税最多破产、役却能倾家荡产。
总的来看，大顺航海术的进步，海运兴起的现实，以及即将对南洋全面控制的局势，似乎让很多问题可以暂时压制住。
在这些问题之外，还有一个更特殊的情况，那就是松江等地的资本，也是过剩的。
不管是放高利贷、开当铺、买地等，其实早已经饱和。
不是不赚钱，而是放贷的、开当铺的、或者买地的，能干的早就干了，没有什么太大的扩容的空间了。
就类似于荷兰东印度公司，谁都知道，若能投股荷兰东印度公司，拿18%的年息，好得很。但问题是，你没机会挤进去。
大量富集的资本，在松江府，也处在这样一种微妙的过剩状态。
说松江的这些人，是新兴阶层，并不是说他们是大顺这个时代才出现的。
在大顺之前，这种做买卖的豪商、搞走私贸易的大商人，便有不少。
但明末时候，即便是海贼王郑芝龙，思维方式依旧是“招安、买地、囤地、衣锦还乡、子孙国子监读书、宗族兴盛”。
可这几年，伴随着各种股份制公司的兴起、伴随着对日贸易的高额利润、伴随着大顺朝廷对商人居然也表现出一种似乎要讲道理的样子。
这些身份和前朝那些豪商差不多的人，思维方式渐渐出现了变化。
他们也买地。
但一般就是买个千八百亩的，做一旦投资失败之后的子孙基业。
剩余的钱，则是尽可能找一些投资方向，赚取商业的股息。
人还是那群人，可随着经济基础的逐渐改变，人的思维方式也渐渐变动。就像是二百年前的荷兰、一百五十年前的英国，也有过这样的一个类似的阶段，行为惯性慢慢转变的阶段。
加之大量的资本富集，高回报率的诸如囤地放高利贷之类没有多少扩容空间，使得这些人对于此番下南洋的股息回报率期待，并没有刘钰担忧的那么高。
他们逐渐意识到了，钱动起来才是钱。不动起来，就是一堆放在库房、地窖里的银子，不会减少，但也不会增加。
这种意识，便是将手里的银子，逐渐看成资本的过程。
银子还是那些银子。
动起来后，便成了资产者手里的资本；不动起来，那就是地主家地窖里的银堆。
一众人讨论之后，有人便道：“鲸侯所言的回报率，自是扣除了驻军、缉私所需费用的。”
“只说这驻军的钱，该不该咱们花，这事儿虽值得讨论。但若是这回报率早已扣除，对咱们来说也就只能是值得嘴上论一论了，并无什么实际的用处。”
“既是这样，无非就是相当于咱们往外贷款。贷了款的人做什么用，和咱们无关。咱们只要能按时收回利息即可？”
这些人不少都是对日贸易公司的股东，对于这种股份制公司的责任、内部权利等，还是有所了解的。
他们当然知道这和往外放贷不是一回事，自己投了股，按理说也要有知情权、决策权才是。
然而，他们也认识到，南洋和日本不一样。
这里面还涉及到军队、舰队、政府、征税、垄断、统治等等事情。
若说按道理，出了钱，就该有决策权，以大顺这两千年的集权惯性来说，他们下意识地就觉得纯粹扯淡，怎么可能？
怎么敢这么想？
如此一来，他们对南洋贸易募集股金的理解，更像是大顺发行的“国债”。
顺着这个思路妄下讨论，他们实际上就把这个问题理解成了另一个问题。
即：在松江府若发行国债，朝廷给多少利息，他们愿意接受？
在刘钰这些年的信誉加成下，在朝廷这几年还没有割肉放血的情况下，这就是个纯粹的、单纯的经济上的考量了。
大顺松江府的这些新兴阶层，可以让大顺以什么样的利率，借到本国的国债？
一众人一番讨论之后，得出了一个基本上算是比较一致的数目。
“15%”。
对此，这些商人们也有自己的“理由”。
有人道：“昔者，王荆公行青苗之法，20%的利息。在一些地方，可称善政。”
“然，这20%的利息，亦非一年的利息。”
“正月三十之前，申请夏粮贷款。五月三十之前，就得偿还。”
“虽说一般的农户，只是青黄不接的时候需要贷款，五月还、还是正月还，区别不大，反正都只能靠卖粮食还。”
“但是，真算起来，正月借款、五月还款，利息20%。这按一年算，就是45%的利息，对吧？”
“既说一年45%的利息，即可称之为善政、仁政。如此算来，我们收15%的利息，着实不高。”
“朝廷有法令，放贷之息，以三分利为上限。我等折半，亦不为过。”
“若是再少，便没甚么滋味了。”
按照他们的误解，将特殊的、国家管控军政权力的股份制公司，扭曲成为了国债的理解。
他们觉得，15%的年息，亦算是给足了朝廷、给足了鲸侯面子。
大部分人都这个数目，也都算是可以接受。
朝廷真要下南洋，肯定是要用大笔银子的，大额数目下，若真能保证每年15%的利息，以现在的环境和局势，可算是他们能接受的底线了。